Pregunta: El sentir de la ciudadanía sobre la clase política española está en mínimos históricos y la corrupción aparece en las primeras posiciones en el ranking de preocupaciones ciudadanas. ¿Hay esperanza para una regeneración democrática?
Respuesta: Venimos hablando de la regeneración democrática desde hace muchos años y no siempre, desgraciadamente, la percepción de la corrupción ha tenido esa posición preferente en los ciudadanos y ciudadanas españolas; en los años 1990, los índices de la corrupción eran apenas perceptibles y ya hablábamos de regeneración democrática. Lo que ocurre ahora es que –probablemente acentuado con la situación de crisis económica– se ha visto claramente que la incidencia de la corrupción es uno de los factores fundamentales en la situación en la que vivimos y se ha percibido con una urgencia mucho mayor lo que quizás tendríamos que haber percibido mucho antes; y es que el desarrollo de la acción política en España se ha ido ejecutando de espaldas a los ciudadanos. Esto ha ocurrido probablemente también por la propia dejación de los ciudadanos a los que no les ha interesado lo que ocurría más allá de la anécdota. Cuando nos hemos dado cuenta de dónde estamos es cuando se ha producido una reacción a nivel general, y esto ya no es una cuestión de izquierdas o de derechas, sino que los movimientos ciudadanos pueden tener una dinamización progresista pero la crisis está afectando a las grandes esferas de la población española. Por tanto, tenemos la necesidad de regeneración que se percibe, ahora sí, como una urgencia y una necesidad.
¿Son los políticos un reflejo de la ciudadanía? ¿Tenemos lo que nos merecemos?
No, nosotros nos merecemos más. Las principales obligaciones de los servidores públicos son trabajar bien y servir a los ciudadanos, para eso se les paga y para eso hay una sociedad que se deja en manos de estas personas. Por este motivo, tendrían que ser –no ya puros e inmaculados porque la pureza es difícil de alcanzar– sino responsables y desde luego sin mácula de corrupción. Este es el perfil del político y servidor público que un pueblo necesita y se merece. Lo que ocurre es que cuando nos olvidamos de que la democracia es un valor que hay que proteger y defender, al igual que las libertades, en forma permanente y sistemática, nos vienen encima los dolores y las quejas. Esto ha ocurrido porque durante mucho tiempo en España no daba miedo ser corrupto; te criticaban más porque eras torpe a la hora de que te agarraran que por el hecho que cometías. Eso ha sido una realidad durante mucho tiempo, igual que la del culto al poder, al que más tenía, al dinero, al éxito fácil… Así que no, no nos merecemos los políticos que tenemos, pero tampoco puedo generalizar. Generalizar es malo, hay políticos y servidores públicos de una talla moral incontestable y hay otros que, desde luego, no merecerían estar ahí donde están.
¿Qué opinión le merece a usted una coalición entre el PP y el PSOE “si el país lo necesita”?
Esa es la afirmación que ha dicho Felipe González al cual respeto y considero uno de los referentes políticos en España por su carácter de líder del partido socialista y presidente del Gobierno español. Dicho esto, yo no comparto esta afirmación porque creo que hoy en España se necesitan unos ingredientes diferentes a los que puedan surgir de esa coalición que, en todo caso, tendría que ser muy transparente y tendría que ser claramente en favor de los ciudadanos y no de los propios políticos que las generan. Estos pactos deben hacerse de cara a la opinión pública y con participación ciudadana. Claro que hay pactos de Estado, incluso yo, muchas veces, he pedido políticas de Estado frente al crimen o la corrupción, pero ya me cansa ver que le ponen nombre de grandes decisiones de Estado y luego se quedan como el parto de los montes. En mi opinión, hay un dinamismo político importante en España, hay movimientos que deben tener un peso específico y entrar en las estructuras de los partidos nacionales, que a su tiempo deben ser cada vez más transparentes, debe haber unas primarias generales con posibilidad de participación de cualquiera, debe rebajarse la edad de votación a los 16 años porque se tiene criterio político… En definitiva, debemos iniciar toda una serie de aperturas porque entonces, a lo mejor, nos encontramos con que esas estructuras arcaicas de los aparatos de los partidos se dinamita. Apuesto más por esto que por esa ‘gran coalición’ de grandes principios que después se quedan en poco.
¿La justicia española está libre de corrupción?
La justicia española, como cualquier justicia del mundo, no está libre de corrupción. Aquí no vamos a decir que unos son los santos y otros son los villanos; habrá jueces corruptos, como fiscales corruptos, como arquitectos corruptos, periodistas corruptos… Lo importante es establecer un mecanismo que cuando haya corrupción se desvele y se persiga, y además se prevenga. Cuando la corrupción afecta al estamento judicial es devastador, sus efectos son demoledores, por el papel protagónico que, en una sociedad de comunicación, tiene un servicio público como el de la justicia. No se pueden hacer apaños entre bambalinas como antes podía suceder, porque ahora, antes o después, todo se descubre.
¿Cómo se entiende una justicia independiente cuando miembros del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) son elegidos por los partidos mayoritarios?
Los mecanismos de designación de los vocales de CGPJ deberían evolucionar. ¿En qué sentido? No creo que la elección parlamentaria sea una mala decisión, porque esto significaría que estaría cuestionando la propia esencia de la democracia: si yo designo a mis representantes para que dirijan mi vida, mi hacienda y la sociedad en la que vivo es porque creo en ellos. Por tanto, no puedo estar en desacuerdo porque a los vocales del CGPJ los elijan los parlamentarios. El problema no está en ellos, sino en los jueces o en aquellos candidatos que pasan a ser miembros del CGPJ y se entregan al fielato político. Esto es como todo, si hay corrupción es porque te dejas corromper, si hay parcialidad es porque quieres ser parcial. Uno debe tener la categoría profesional suficiente como para no dejarse corromper. Ahora bien, dicho esto, claro que hay mecanismos correctores. Si a los ciudadanos y ciudadanas se nos tiene por mayores de edad, democráticamente hablando, hasta el punto de que somos los que decidimos los destinos de nuestra democracia desde el ejercicio del derecho de voto, por qué no también participar directamente en el organismo de gobierno de la justicia mediante una elección directa de ciudadanos para ese Consejo. Los ciudadanos están cada vez más informados y me parece inaceptable que se diga que no saben de qué están hablando. Probablemente el que dice eso es aquel al que no le interesa que sepan.
¿Por qué la justicia española dilata tanto en el tiempo la resolución de los procesos sobre corrupción? ¿Qué pesa más: la falta de voluntad política o de medios?
El sistema judicial español es arcaico, no podemos estar manejándonos en pleno siglo XXI con mecanismos procesales del siglo XIX. La Ley de Enjuiciamiento Criminal, aunque ha tenido muchas modificaciones, es de 1882. Esto es una locura, es imposible que esta ley sirva porque la sociedad de finales del siglo XIX en España no es ni, por asomo, la que hoy día tenemos y, por tanto, los principios sobre los que se basa esa legislación ya están superados. Por este motivo, cuando nos enfrentamos a formas de criminalidad complejas en las que uno de los elementos permanentes, instrumentales y fundamentales es la corrupción, nos damos cuenta de que nos hemos quedado en el camino. Es decir, por mucha voluntad que tengan los jueces españoles de combatir la corrupción, es necesario aumentar el número de jueces para que estos dediquen mayor empeño a sus asuntos y entonces exigir un tiempo prudencial para resolverlos que evite una dilatación temporal excesiva. En este sentido, es imprescindible cambiar los mecanismos, modernizar las normas procesales, ampliar los medios y el número de jueces y, sobre todo, cambiar las mentalidades de la justica y asumir que los jueces tienen un papel protagónico en la sociedad de comunicación en la que vivimos. Nos guste o no, ahora las decisiones judiciales tienen un inmediato reflejo en la sociedad, para bien o para mal, porque muchas veces el análisis casi te lo obligan a hacer online, por tanto, la preparación y la conciencia judicial tiene que tener muy claro esto y tampoco puede dormir el juicio de los justos.
Para hablar de la reforma y los mecanismos de justicia debemos tener en cuenta que, en la sociedad moderna, y en particular la española, vivimos demasiado obsesionados con la justicia penal, centrando en ella nuestro debate y discusión. Pero debemos ser conscientes de que los mecanismos penales represivos no siempre son los mejores para solucionar las controversias; hay que despenalizar conductas y buscar unos escenarios diferentes al proceso penal para resolver cuestiones que no tienen porqué estar en él. Sin lugar a dudas esto incidiría también de forma clara y definida para agilizar la justicia.
La intervención de las comunicaciones entre los abogados defensores y sus clientes, presos de la trama Gürtel, le costó su inhabilitación al considerarse una intromisión en el ejercicio del derecho de defensa y en la vida privada. En su opinión ¿cuál es el límite del derecho a la intimidad en la persecución de delitos de la envergadura del caso Gürtel?
Creo que está perfectamente definido, es decir, en las propias resoluciones que yo dicté –y que sigo manteniendo como perfectamente legales y válidas– se establecían mecanismos para proteger perfectamente el derecho de defensa. Mantengo que no se puede extender un manto de impunidad y cuando en la dinámica delictiva se incluyen abogados –como se pueden incluir cualquier otro tipo de personajes– con una función dentro de ese mecanismo presuntamente criminal, hay que investigarlo, porque la sociedad necesita esa protección. El límite, en el caso de las comunicaciones del interno con su abogado, es precisamente el derecho de defensa y este, en mi caso, se protegió, no se utilizó en absoluto, no ha habido ninguna lacra en ese ejercicio del derecho de defensa como lo ha establecido ya el Tribunal. Ahora bien, yo creo que es tiempo ya de que se regule expresamente la ley de forma pormenorizada sobre qué se tiene que hacer. Lo curioso y lo triste en mi caso es que a mí se me condena por un delito que se crea en la misma sentencia del Tribunal Supremo, por lo que se me condena no existe, es decir, deciden en la sentencia cuáles son los elementos y, en este caso, la indefensión es absoluta. Por este motivo, estoy tratando de pelear en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
¿Considera que su inhabilitación fue un toque de aviso para intimidar al juez que pretenda investigar casos de corrupción política?
Lo que pienso es que nunca debería ser sancionado un juez por interpretar una ley o una norma de una forma determinada, porque si se le sanciona, como ha sido mi caso, se incide de manera directa en la independencia judicial y en la libertad de apreciación e interpretación de las normas. Si se establece una interpretación piramidal desde el Tribunal Supremo hacia abajo, los jueces investigadores, los jueces de instrucción, los jueces de instancia van a estar maniatados, no se va a producir la evolución con la frescura que la investigación determina, es decir, las cosas cuando cambian tienen que ser desde abajo, se consolidan y luego tienen una sanción desde arriba, no al revés. Y esto es así porque el organismo que está arriba está muy separado de la base social, va mucho más lento que la dinámica social avanza y, por tanto, el organismo ideal es el juez que está en la base. Por tanto, si a ese juez que está en la base, que investiga, que procura hacerlo con todas las garantías, le dinamitas la independencia o le coaccionas con una investigación o con una sanción porque interpreta la norma de una forma distinta y no le dejas simplemente anular o revocar esa decisión porque no sea correcta –que es el mecanismo adecuado–, evidentemente generas un desasosiego importante.
Por mucho que se diga que mi caso fue particular, se puede volver a producir, y de hecho ya se ha producido. Cada caso es independiente, pero como norma, a mí me parece una aberración que se pueda sancionar a un juez por el hecho de interpretar una norma de acuerdo a estándares razonables y que respetan las normas nacionales e internacionales.
Teniendo en cuenta que la ley de 1870 que establece las reglas para el ejercicio de la gracia de indulto dice, en su artículo 15, que una de las condiciones tácitas previa a todo indulto es que el penado debe obtener el perdón de la parte ofendida, realmente ¿le gustaría que le indultaran?
Yo estoy en contra de la Ley de indulto y del indulto en sí mismo. Yo estoy a favor de penas proporcionadas y, excepcionalmente, siempre tiene que haber un mecanismo de compensación para aquellos casos en los que ha habido un error judicial o se percibe que, aunque no lo haya habido, la pena es desproporcionada. El arrepentimiento, para mí, no es precisamente algo que deba tenerse en cuenta porque ya llevas objetivamente suficiente peso encima cuando recibes una condena y la estás cumpliendo, lo que te está exigiendo la sociedad es eso: cumplir esa condena. Lo único que se debate aquí es si en su extensión es adecuada o no. Por tanto, a mí no es que me guste o no que me indulten, yo no he pedido el indulto, no lo hice nunca, no lo voy a hacer, dije en su momento que no me oponía a la petición que había hecho la organización Medel –que incluye casi 16 000 jueces y fiscales en Europa–, precisamente por ese peso creo que se merece el respeto y que se valoren los datos que ellos proponían.
Cuanto menos sorprende que la primera víctima del caso Gürtel sea el juez que investiga. Esto genera cierta desconfianza ¿Qué habría que cambiar para que los ciudadanos confiaran más en la justicia?
Creo que, en el caso Gürtel, todo esta al revés. Es el juez el que cae, es el Ministro de Justicia el que cae, es la policía a la que se busca… Eso es una reacción que se produce en los casos de corrupción. Aquellos que se sienten afectados o que tienen el poder para contrastar una investigación ecuánime e imparcial, como se ha demostrado en el caso Gürtel, utilizan todos los mecanismos; a veces van por la descalificación personal, otras van por la descalificación profesional, se nutren de mecanismos institucionales para conseguir neutralizar… Pasé por todas estas fases. Por tanto, no tiene sentido que el caso Gürtel, primero, esté sin juzgar todavía; y, segundo, que se empezara la casa por el tejado desde la institucionalidad, en este caso desde el Tribunal Supremo, se podía haber esperado perfectamente y hubiera sido más justo porque a lo mejor nos podemos encontrar, por ejemplo, con decisiones de la Audiencia Nacional que dejan entrever un rictus especial de decir que, a lo mejor, no era este el mecanismo.
Dice que llegará el momento en que podrá demostrar que la causa contra usted fue injusta, ¿Cuándo y cómo? ¿Cree que cuándo llegue ese día algún sector conservador de nuestra sociedad tendrá motivos para preocuparse?
No, el motivo que pueden tener para preocuparse aquel o aquellos que hicieron lo que hicieron ya lo llevan en sí mismo. La verdad es que no tengo tiempo para preocuparme de esa gente, me da mucha pena la bajeza moral que desarrollaron, ahí la tienen, que ellos lidien con ella, yo no tengo tiempo para ocuparme ya de ellos. El daño que hicieron está hecho y yo sigo adelante porque en la vida siempre hay dos formas: o te quedas lamiéndote las heridas o tomas impulso y avanzas. Yo lo tengo muy claro; sigo peleando en las mismas luchas desde la abogacía, desde mi Fundación por los Derechos Humanos, por los derechos de las víctimas y así voy a seguir. El día de mañana, si consigo que quede demostrado que aquello fue una arbitrariedad, estaré contento, mi familia y mis amigos estarán contentos. Ellos no están felices con lo que me ocurrió pero en ningún momento han dudado de que no fuera una injusticia.
Ha mostrado su rechazo a figurar en una lista electoral, pero sí ha mostrado explícitamente su admiración por algunos políticos como Gaspar Llamazares, ¿va a apoyar a alguna lista en las próximas elecciones generales?
Gaspar es gran amigo mío, además es un político honesto que debe seguir haciendo un papel en la política española, por tanto, mi apoyo a Gaspar es clarísimo, lo he manifestado en muchas ocasiones. Pero también apoyo a otros políticos. Yo no entraré en ninguna lista a pesar de que los enemigos y menos amigos decían que iba a hacerlo. Eso ocurre siempre en España, siempre se dice y luego nadie se acuerda de lo que se dijo. Voy apoyar con los argumentos; he dicho que España necesita una iniciativa progresista y por eso participé en la creación de Convocatoria Cívica que a partir de ahora tendrá una presencia mayor y más activa en el discurso político como un punto de encuentro para aquellos que se den cuenta de que si queremos hacer algo novedoso, es preciso unir esfuerzos frente a quienes no consideran que esto puede cambiar. Precisamente ahí sí que me gustaría hacer una gran coalición progresista que establezca unos puntos de dinamismo que nos lleven hacia adelante y no necesariamente esos grandes pactos de Estado de los que hablábamos antes.
¿Tiene en mente ya algo?
No, no... no tengo en mente nada, es el planteamiento. Es decir, es que lo veo clarísimo, no hacerlo es una pérdida de tiempo.
¿Y a quién invitaría a participar?
Se tendrían que invitar a sí mismos. Debería participar, evidentemente, la izquierda española y todos los ámbitos progresistas que se extienden más allá de la izquierda y que parece que están adormecidos en ese sentido, cada uno quiere hacer la lucha por su cuenta, me parece legítimo, pero creo que hablando de coaliciones no es la de PSOE-PP la que yo elegiría, sino una gran coalición progresista para hacer precisamente frente a las políticas neoliberales y conservadoras que nos han llevado a donde estamos ahora mismo con un 26% de paro y con casi seis millones de parados, de los cuales el 70% no cobra prácticamente nada.
¿Propone usted entonces esa gran coalición de izquierdas para las próximas elecciones generales?
Yo abogaría porque ese es el pacto que hay que hacer, un gran punto de encuentro entre fuerzas progresistas que incluyera a las fuerzas de izquierdas y a todos aquellos que tengan esa sensibilidad de que la lucha y el combate tiene que ser desde la sociedad, desde los trabajadores, tiene que ser de políticas sociales integrales, tiene que ser de recuperación de los derechos que nos están haciendo perder, con transparencia, sin opacidad y, desde luego, de consolidación de los derechos y del Estado de Bienestar que hemos tenido y que tenemos que recuperar.
¿Cómo es su vida dos años después de la inhabilitación?
Muy intensa desde el mismo momento en que me suspendieron, hace ahora cuatro años. Han sido unos años muy intensos; marché a Fiscalía de la Corte Penal Internacional para trabajar en el ámbito de crímenes internacionales; después participé en la misión de apoyo del proceso de paz en Colombia, donde también trabajo con la Fiscalía en el diseño de mecanismos de investigación de redes criminales, de crimen organizado, de macrocriminalidad; presido la fundación FIBGAR, con sede en Colombia, México o Argentina, además de la de España; y ahora dirijo también el Centro Internacional de Promoción de Derechos Humanos en Argentina; y, además, desde hace dos años, dirijo mi despacho de abogados aquí en Madrid … En fin, trabajando en todo lo que puedo, de modo que me queda poco tiempo para ocuparme de algunas cosas.
Cuando Pinochet volvió a Chile, ¿se sintió frustrado? o ¿a pesar del resultado final, cree que su proceso significó un gran paso adelante en materia de una jurisdicción universal que ahora se ha esfumado de manera un tanto precipitada?
En mi opinión, el proceso a Pinochet fue fundamental, y no ya porque uno guarde en su historia personal aquella participación, sino porque cambió en gran medida la Historia; sobre todo, dio fuerza a las instituciones, tanto españolas como internacionales, especialmente a la chilena, para continuar en un camino que ya habían iniciado pero que estaba lleno de minas y de dificultades para que este señor pudiera ser juzgado, detenido, desaforado y responder ante la justicia como cualquier otro ciudadano chileno. Si no fue juzgado, fue porque se murió. Este caso y el de Scilingo tuvieron un fuerza definitoria y definitiva para que la jurisdicción universal se relanzara, porque creada ya estaba, lo que ocurría es que estaba poco utilizada.
Ahora, en España, el Partido Popular, por no se sabe bien qué intereses económicos puros o bastardos, ha decidido ya ni siquiera ir en el furgón de cola, sino lanzarse fuera del tren. Desde la sociedad civil, estamos tratando que esto se corrija; no se trata de quitarles razón a unos u a otros, es cuestión de no dejar desamparadas a las víctimas; es cuestión de no generar avenidas de impunidad, como lo que ha hecho esta ley, por unas motivaciones que, desde luego cuanto menos no son ciertas. No creo que España se vea especialmente perjudicada porque abanderara la lucha contra la impunidad desde la acción de la justicia. Por este motivo, entiendo que es también obligación de la sociedad civil continuar la estela de tantas víctimas que realmente son las que han hecho posible que la jurisdicción universal sea una realidad. Los demás hemos sido elementos que nos hemos cruzado en el camino.
Casualmente, el general Pinochet murió el día de los Derechos Humanos…
Eso son las contradicciones de la vida. Yo creo que el único gran servicio que este señor hizo a los Derechos Humanos fue morirse ese día, porque creo que eso debió fastidiarle especialmente. ¿Por qué tanta prisa en aprobar una nueva ley de Jurisdicción Universal? ¿Hay vuelta atrás? Sí, sí hay marcha atrás y esperemos que esos planteamientos de inconstitucionalidad de la ley, tanto desde los impulsos judiciales de la Audiencia Nacional, como de los grupos políticos que ya se han manifestado, se produzca esa inconstitucionalidad porque además el Tribunal Constitucional español tiene una doctrina absolutamente clara y totalmente contraria a esta ley. La sentencia del Tribunal Constitucional del 25 de septiembre de 2005 en el caso Guatemala, y en octubre del 2007 en el caso de Falun Gong , es totalmente clara, es decir, hay que investigar. Es el principio pro actione, es decir, a favor de la acción, a favor de las víctimas, después ya veremos quién juzga, pero lo que no se puede hacer es dejarlas indefensas. Esta ley es una locura, a mí me da a veces un pudor tremendo ver, por ejemplo, cómo políticos como Esperanza Aguirre, hace unas fechas, decía que teníamos que comprometernos y luchar contra el Boko Haram y el secuestro de la niñas porque era un escándalo internacional. Pero resulta que su partido político ha aprobado una ley que impide la investigación en España, por ejemplo, de ese caso; si el líder de Boko Haram se viniera a Palma de Mallora y se tumbara en una playa, no se le podría tocar. Eso lo permitía la ley de jurisdicción universal, y eso es lo que no se cuenta. Cuando los narcos que van en barcos en aguas internacionales dicen que no se puede investigar porque la droga no va para España (1), y quién nos dice que pasado mañana esa mercancía ilícita no va Francia y de allí viene por carretera a España, ¿cómo puede usted definir si las víctimas no somos todos en estos casos? Es negar el concepto porque en su fuero interno nunca lo han asimilado; el Partido Popular nunca ha estado a favor de la jurisdicción universal, no lo estuvo en el caso Pinochet, no lo estuvo en el caso Argentina, no lo ha estado nunca y el fiscal tampoco, salvo a partir de 2004 en que cambió el Fiscal General del Estado. Pero no hay una conciencia desde el Gobierno y desde las estructuras que pueden influir en el gobierno del Partido Popular de que la jurisdicción universal sea un instrumento, simplemente van a la cuestión económica, utilitarista, y con pérdida de esa referencia de valores de defensa de las víctimas como algo fundamental, esencial y realmente universal ¿podemos regresar a favor de las víctimas? Yo creo que sí, desde luego yo lo que pediría y al grupo que apoyaría, desde luego, en unas elecciones generales próximas sería que defienda la ley de jurisdicción universal y defienda la memoria histórica; es una vergüenza que, en España, todavía estemos atendiendo a más de 150.000 víctimas que están pidiendo justicia, verdad y reparación. ¿Cómo podemos presumir de nada si no somos capaces ni de reconocer lo que aquí tenemos? Y cuando se plantea el tema se dice que, en España, ya estamos todos reconciliados. Eso es falso.
Una de sus principales actividades de la fundación que usted preside, FIBGAR, es la defensa de los Derechos Humanos. En términos generales, ¿qué amenazas y desafíos para los Derechos Humanos cree que existen en este mundo globalizado?
Sí hay amenazas, y muchas. La principal es la de considerar los Derechos Humanos como una categoría biodegradable; también la de desarrollar políticas de gobierno como, en este caso, el español en que se prescinde totalmente de las conquistas en Derechos Humanos obtenidas; la de no tener la convicción, como en otros países o en otros gobiernos, de que la lucha global por los Derechos Humanos es algo que compete a todos; o cuando las empresas no asumen esa necesidad de responsabilidad social corporativa; o el hecho de que cualquier iniciativa deba ir muy medida para defender no sólo los derechos de primera generación, sino también la de defender el medioambiente o los recursos naturales, porque en definitiva los derechos de la naturaleza son los propios derechos del ser humano y de este los de aquella. Por tanto, frente a esas posibles infracciones hay que ser determinantes y tratar de avanzar y definir nuevos principios en los que claramente se establezcan las responsabilidades contra los mismos. La falta de convicción de que los Derechos Humanos son la base de cualquier convivencia humana y que representan la esencia de la dignidad humana pone en riesgo a la propia humanidad y a la naturaleza en general.
